屁屁: 王垠的做法其实有点儿中国古代士族的味道这篇是你写的？
DZhang: right
DZhang: 怎么？
屁屁: 写得不对，我给你写了评论，看看嘛;)
DZhang: 好嘛 我来看
DZhang: 你看看最典型的晋代士族 一天到晚摇头丸
屁屁: 除了嵇康等等两三个人是真的内心狂放以外，其它都是追求潮流的
屁屁: 连最著名的这些人的领袖竹林七贤，最后也只坚持下来了阮籍＼刘伶＼嵇康三个
DZhang: 潮流莫非就不是自由了？
屁屁: 不是，潮流只是行为
屁屁: 自由是内心的东西
屁屁: 就像你现在可以脱光了在大街上面走你说你是思想解放，但是这个可能会造成别人对你的模仿，这就不是思想解放了，可能是觉得你裸体黑酷或者怎么样
屁屁: 中国历史上唯一的思想稍微松缓的时期是春秋战国，所以有了百家争鸣，后来独尊儒术了，那么士族的精神就是儒家的精神了，虽然各代有变化，但是基础是儒家的，ｕｎｄｅｒｓｔａｎｄ？
屁屁: 这也是李敖最近在大陆讲的中心意思，什么是自由主义
DZhang: 要有自己的观点
屁屁: 这个观点说了上百年了，辩得都没得趣味了，动脑筋想一哈嘛，历史又不是啥子东西，有就有没得就没得，又不是胡说八道出来的。呵呵
DZhang: 回到你的话题上来 古代士族中叛逆的人很多 特别是晋代士族到了顶峰 竹林七贤就是代表 你所谓"只有三个坚持到最后" 不知道是怎么一个定义
屁屁: 很多人回归了主流社会了呀，比如山涛，王戎
屁屁: 其实不管啥子时候，中国的士族都是有特有的人格的，但是这个特有的人格是建立在儒家基础上的，不是自由主义而已
DZhang: 回归主流社会不代表他们认为他们以前的所作所为错了 只是那样的代价太大 他们为了体现所谓的自由付出了疯狂为代价
DZhang: 豆晓得听李敖的
屁屁: 虽然晋朝的时候对儒家的叛逆确实有一定的市场，但是并不代表这个市场黑大
DZhang: 怕美国人对这个不感兴趣 因为里面没有啥中国功夫 也没有什么色情 sigh
屁屁: 不是光是听李敖的哦，看过历史的人都有这种感觉哦，有一些人确实是崇尚老庄的，但是在士族中间这个市场并不大，黑多人吃丹谈玄也是一种潮流
屁屁: 当时黑多人把谈玄的内容弄来看，和元朝看戏，明清看小说心理是一样的，现在流行看这个，而且还算好看嘛
DZhang: 有潮流就够了啊 士族中的活跃分子 闪光点 也就是其中的代表人物往往都带有一些叛逆来糊弄大家 不管出于什么心态 他们这样做了 而墨守成规的儒家代表势力强但气势不盛
屁屁: 真正以玄那一套生活的黑少黑少，不然也不会出现啥子蜡烛烧来煮饭这种比富的事件了
屁屁: 几个人的行为，而且只是一种行为潮流不能上升为一种整个阶层的精神层面吧？更不能上升为所有士族的精神层面吧？
屁屁: 再说那一套也就流行了那么两代人的样子，及其个别又个别了
DZhang: 我们能看到的就只有代表人物 当然出风头的代表人物也并不能完全作为代表 但是这样的代表还是有一定的可信度的
屁屁: 还有儒家不是墨守成规的哦，呵呵，在汉朝甚至后来的晋朝儒家实际都不是绝对的统治地位哦，在唐朝科举以后这个东西才真正壮大的
DZhang: 虽然说中国古代一直有士族 但士族势力比较强盛也就那几代了 understand?
屁屁: 真的不是，只是那个思想比较偏激也写了不少东西流传下来了，其实大部分人也就是沉默的大多数，就像现在的愤青，你不能说现在的年轻人都是愤青吧？
DZhang: 唐代的士族很自由的 唐代的风气非常非常开放 思想活跃开明
屁屁: 还有，中国的士族一直都很强盛的，呵呵，没有士族，皇帝都当不成
屁屁: 思想活跃开明这个不知道从何说起，活跃开明就不会有武则天大兴酷吏了
DZhang: 宋开始不能算士族的天下了 他们虽然是社会构成的基础 但是已经没有在朝廷中掌握足够的话语权 最明显就是元和清 已经明代宦官
屁屁: 只是相对于后来的朱程儒家开明而已，不能这么比
DZhang: 武则天大兴酷吏只是对于同时代而言 如果纵向比较真不算什么 对老百姓生活没有产生太多负面影响 至少可以说GDP还在正常增长:)
DZhang: 而晚唐还没有这样做 就是一些朋党就已经搞得民不聊生了
屁屁: 呵呵，你知道武则天兴酷吏为了什么吗？为了镇压反对她当皇帝的人，如果真的开明是不会有这么多人反对的
屁屁: 还有士这个东西是相对于农工商来说的，读书人和一些世家都算士的阶层，这个阶层从来都是强大的，甚至你说的朋党也是士的阶层搞起来的嘛
DZhang: 我们还可以从妇女地位来看 唐代的妇女和男子地位基本相当 离婚不像后来那样是叫"休" 妇女再婚也并不少见 而且很多人还衣着暴露:)
DZhang: 有大量的人反对太正常了 一个女人当皇帝 中国古代从未有过 再开明也接受不了 但是还是稳住了 这就够了
屁屁: 士从来都是一个管道，皇帝必须通过这个管道才能联系到基层的人民，越来越发达的文官系统其实形成了一种稳定的结构，皇帝都不能撼动这个结构，否则就是社会的更替，你可以去看看万历十五年这本经典著作
DZhang: 朋党的时候士族是皇帝权利的工具 它们当然自以为老大 其实被玩弄于股掌之间
屁屁: 妇女的地位是朱程那帮人越搞越下去的，原来可是一直都没有这么低
屁屁: 这个不对，皇帝可以换，但是中国的封建体制维持了这么这么多年，就是因为有儒家思想为思想基础的，有一套成熟经验的读书人阶层支持着，也就是士族阶层
屁屁: 你可以去看看一些著作论述古代老百姓怎么被管的
DZhang: 士族当然是管理层 但是我们要看的是它那个时候是不是管理层的核心
屁屁: 在古代甚至到了解放前，老百姓被告了，都是一个有名望的士绅出来调解，最后两边申斥，各打五十大板了事。对皇帝的命令，如果不符合整个士绅阶层的利益，就是没有效果的，如果触动了整个士绅阶层的利益，那么社会就离垮台不远了
DZhang: 唐代是各地军阀 也就是节度使的天下 明代是宦官的天下 清朝是八旗子弟的天下
屁屁: 知道宋神宗？（忘了是哪个了）和王安石的变法为什么不能成功吗？皇帝是大力支持的呀，可是违背了整个士绅阶层的利益
屁屁: 节度使以下还是士绅支持着，节度使靠谁来管理？还是士绅嘛
屁屁: 还有士绅阶层中间的人员当然是会变化的，清朝入关，八旗子弟当然进入了士绅的阶层，特别是后期，不过汉人的统治主要还是依赖汉人的，元朝就是例子，外族不和汉人的士绅合作就只有灭亡了，所以有元一代各地的抵抗都是此起彼伏的
屁屁: 其他时候，皇帝如果按照整个士绅的利益来做事，那么即便皇帝再昏庸社会也能平稳的发展，比如万历皇帝甚至Ｎ十年不上朝不理朝政，一样的过了Ｎ十年没有发生太大的社会革命。
DZhang: 你这样把士族看作一个共同进退的利益集团是不妥的
DZhang: 准确的说 是皇帝是否按照地主阶级的利益办事
屁屁: 其实对于上面的皇帝和下面的人民来说，这就是一个共同进退的利益集团
DZhang: 各地主事的不能叫士族 说他们是地主更妥当 士族不等于地主 一个比较普适的概念可以说士族是有文化有地位的汉人知识分子
屁屁: 地主阶级这个词不对，就是士绅阶层，没得更准确的词来描述这个阶层了，这个阶层中的大部分人是读书人不是地主
DZhang: 他们不一定有万贯家常独霸一方 他们更多的是参政议政的态度和实力
屁屁: 知道士和绅吗？士和绅其实都是一种人，只是士的地位高些，绅的地位低些。士绅不一定是地主，有些地主也没有资格成为士绅
DZhang: 地主阶级这个词应该是对的 地方民众矛盾有多少？ 很多也就是地主的家务事 他们不调谁来调？读书人不是都有这个权的
屁屁: 一个清贫的读书人，科举高中出来就迈入了士绅阶层，并不是地主
DZhang: 我认为士绅不能称为一个类似利益集团的阶层 只有地主才可以
屁屁: 呵呵，这个话就不对了，其实往往出来调解的都不是地主或者和地主有关的人，他们往往都是一些读书人或者其他有名望的人比如退休的官员
DZhang: 对 他的确进入了士绅阶层 这并不代表他就牛了
屁屁: 士绅确实有完整的利益集团的，也有整体的利益取向的
屁屁: 他确实就牛了，范进中举读过吧
屁屁: 为什么范进一中举就有人来巴结他？有钱有地的人不一定有政治地位的，而这个阶层的政治地位和这个阶层所带来的名望是范进被巴结的基础
DZhang: 我们的基本定义有
DZhang: 差异 这个是关键
屁屁: 这就是为什么很多大地主之家非要供孩子读书供孩子科举的原因，因为他们如果不挤进这个阶层就没有可能取得政治地位和名望
DZhang: 这是一个可能腾飞的机会 并不是说一定就飞黄腾达了 而且范进所在的时代已经到了士族的没落 也就是最bt的时代
屁屁: 当然很多有名望的士绅最后成为了地主，但是这是他作为士绅的一种副产品，并不是因为他是地主所以他是士绅，而是他是士绅为他带来了地主的财富，假如他的后代不读书，那么他们家的士绅身份是不能维系的。
屁屁: 范进的时代士绅不仅没有没落而且依然强大，不然范进不会死皮赖脸往里面挤的
屁屁: 不要认为士就是欧洲的那种骑士或者武侠当中的侠士的概念，中国的士其实是一个以读书人为主构成的社会阶层，这个阶层有着当然的利益联系和总体的价值取向的
DZhang: 你知道一种东西快要没落的时候什么样子吧？ 强大得异常 似乎人们除了它没有别的路可以选择了 所以它也就快要完了 因为社会已经病态了
屁屁: 除了少数精明强干的皇帝以皇权压制了士绅阶层的利益取得了成功以外，大部分皇帝的所作所为是符合士绅阶层利益的
DZhang: 而送孩子读书不是和士族必然相关的 人类的求知欲决定了这一切 自古以来 知识都是追逐的对象 这只是一个手段
DZhang: 那你说士绅和地主利益是否等同
屁屁: 它强大不代表它没有内部的结构问题，每次的改朝换代就是这么样子产生的，改朝换代不光是对皇帝的更换，更是对士绅阶层的一次大洗盘，科举就是定期对士绅的构成进行轮换
DZhang: 不爽 实验室这个出国账号太不稳定了
屁屁: 功名这个词不知道怎么来的？如果读书只是以求知欲作为基础的话。知道中国历史上最有名的不为功名的人是谁吗？贾宝玉，可惜是虚构的
DZhang: 你这样的描述导致了一个问题 你所谓的士绅阶级是常换的
DZhang: 而地主阶级在历届的朝代更换中几乎不受影响
DZhang: 就连农民起义军成功都需要争取到大地主的支持 他们才是核心
屁屁: 士绅和地主的利益当然不完全等同，他们有交错点，这是因为很多士绅成为了当然的地主，不过士绅并不等同于地主，地主也不等同于士绅，这是两个概念
屁屁: 知道为什么太平天国失败么？他们照样有大地主支持，但是他们没有符合士绅阶层的利益的
DZhang: 中国古代各地的大地主武装力量很强 而且几乎不可能成为政府的征讨对象
屁屁: 中国的士绅当然是常换的，一个士绅死了，他的孩子不一定是士绅，一个人死了
DZhang: 对 他们不等同 所以你的观点才有问题 你都说了 士族阶级本身并不是一个稳定的群体 他们根据皇帝的需要被选拔并培养 说这个阶级是皇帝必须听从的就有问题 而地主阶级才是真正皇帝必须听从的 封建社会的核心就是地主
DZhang: 太平天国的失败和是否符合士绅的利益没有必然联系
屁屁: 中国古代的大地主很少有极强武装的时候，只有在乱世才有的，而且政府干吗征讨地主武装？又没惹他
屁屁: 士绅的选拔不是皇帝的选拔
DZhang: 可以说 败在地主武装下更恰当
DZhang: 湘军 淮军 哪个不是地主武装?
DZhang: 太平天国也就是地主阶级的内部斗争
DZhang: 韦昌辉、石达开都是大地主 他们为天国初期发展提供了必须的经费支持
屁屁: 士绅阶层有自己的选拔标准，那就是科举，科举这个制度之有效，保证了它的长久实行，皇帝选拔的只是人，而这些人都是符合士绅的标准的，很少见到不符合士绅标准的人被选拔的
DZhang: 要是没有他们 这帮人就是土匪
屁屁: 知道太平天国时期为什么那么多地方武装吗？
屁屁: 知道为什么曾国藩有那么多人来打仗吗？
屁屁: 这说明你对那一段历史不太了解，特别是对那一段历史中的经济问题
DZhang: 士绅标准的决定权不在他们自己手上 在掌权人手中 比如节度使 宦官
DZhang: 知道为什么曾国藩有那么多人来打仗吗？ 你说为什么
屁屁: 那个时候中央政府已经没有能力控制财权和军权了，所以这个时候下了命令把财权和军权下放到地方，特别是财权，这才有可能造成如此强的地方武装，这个我没有乱说，这个是有史可查的，平时财权当然的集权在中央手里面，谁敢私自养兵？私自养兵不说行动了，就是有人告发你有这个打算都是全家抄家的
屁屁: 士绅的标准上千年来就没有变过，并不是谁想变就能变的
DZhang: 正因为士绅 也可以说士族是那样的一个漂浮不定的群体 他们有知识 爱国奋进 思想活跃 而地主阶级不是说他们想保守 他们必须更多考虑自己的土地 自己的收入 相对更受束缚
DZhang: 你对曾国藩的解释很对 这个说明了什么？ 和议题看似无关啊
屁屁: 所以曾国藩和刘备没有本质的区别
屁屁: 他们是士绅阶层的人，但是并不代表地主阶级是强悍的。
屁屁: 刘备自始自终也不是地主阶级的人嘛
DZhang: 士绅的标准当然没有发生本质变化 因为中国社会就没有大变
DZhang: 地主永远是地主 他对土地的所有权限制了他 而士绅不一定永远是士绅
屁屁: 还有士绅只能说有知识，中国的士绅从来没有群体性的思想活跃、奋进。爱国是有的，中国的士绅从来都是思想保守按部就班的
DZhang: 曾国藩这样的人既是士绅又是地主 不好说 但是至少我们可以说 士族不一定有经济实力 地主一定有 那么能建立武装 具有实力的必然是地主 这个世界从来都是实力说了算 你说地主是主导还是士族是主导？
屁屁: 士绅是不等同于地主的，所以士绅阶层也不等同于地主阶级，他可能引进新鲜的血液保持其不垮掉，但是从来不激进，从来不开明，从来都是保守的，都尽量把不符合旧有的规范的东西消除掉，实在消除不掉才勉强的接受。
DZhang: 思想保守与否和你的看法和比较对象有关系 我认为他们是活跃的 这个问题暂时不讨论
屁屁: 中国从来都是士绅阶层说了算的
DZhang: 中国从来都是士绅阶层说了算的 从何来？ 地主要整你的时候 你怎么办？
屁屁: 士绅阶层的人从来没有喊出过“王侯将相宁有种乎”这样的话，反而是要消灭这类思想
屁屁: 地主是不可能敢得罪士绅阶层的
屁屁: 得罪不是说得罪某个士绅，而是说不敢得罪整个阶层
DZhang: 为什么不敢？
DZhang: 古代很多关于知识分子 比如苏东坡 "智"取XXX 的故事 为什么要智？ 的确他们聪明有才 但是也说明他们并不那么强势
屁屁: 呵呵，古代的故事你也信？绝大部分民间传说是夸张的
DZhang: 他们是夸张的 但是也从一个层面反映了问题 为什么没有地主来智斗士族？
屁屁: 其实一边和你说我一边总结了一下，士绅阶层最根本的利益是什么
DZhang: 为什么老是地主欺负人？ 他们牛阿
屁屁: 我觉得士绅阶层最根本的利益应该是维护这个阶层的稳定存在
DZhang: 你认为是什么？ 我不成熟的认为可能是社会的平稳发展 这是对他们最有力的环境
屁屁: 知道古代所谓的豪强是什么意思吗？不管是地主就能当豪强的，没有政治地位的人别想当豪强
DZhang: 恩 有道理 地主更多的是要保平稳争利益
屁屁: 地主只敢欺负老百姓的
DZhang: 当然了 豪强名额有限啊 嘿嘿
屁屁: 你说那个社会平稳发展当然是对士绅发展有利的环境，但是如果平稳是以士绅的根本利益为代价，士绅就宁愿不平稳
DZhang: 所以地主们要加强自己的力量 大家来争当豪强啊 而国家控制了武力 他们就只好知识就是力量嘛
DZhang: 这个如果不可能成立的 士族在武力上是弱势的 乱世只能吃亏 :)
屁屁: 可以举一个例子，我们知道雍正一朝是非常稳定的社会，可是为什么雍正一朝也是士绅们最不满的社会呢？因为雍正作为一个皇帝的很多政策违背了士绅的利益，比如火耗归公，这就是让士绅们不能维持自己的生活基础，所以到了乾隆一朝的时候，雍正一朝的大部分政策都废除了，所以乾隆一朝被称作盛世，皇帝和士绅的合作从来就是中国古代衡量一个皇帝是否成功的重要标记
屁屁: 武力夺取的只能是皇帝那个位置，而士绅的阶级总是存在并且发达的。还是那个话，清朝和士绅有效的合作所以存留了下来，元朝没有合作所以很快灭亡了
DZhang: 证据有问题 你在一个太细节的问题上去看 看不清历史的大趋势了 雍正王朝为什么不好？ 没有证据说明这一点
屁屁: 雍正可是没有几个士绅满意他的，看看清朝历代的评价就知道了，正史评价可是极大的反映了士绅的观点的
DZhang: 元朝不是没有和士绅合作的问题 最根源的说 元朝没有和汉族地主们协商 地主们很快就反击了 士族从何反击？ 被扁了也没有太大办法 他们更多发挥作用是在和平时期的治国上
DZhang: 士族作为治国的工具来看也许更确切一些
屁屁: 还有万历年间，为什么最后在万历的儿子手上就丢掉了江山？很重要的原因是因为万历和士绅集团不合作的态度使得士绅集团觉得这个王朝是没有希望的
屁屁: 工具要有人使用，而使用他们的正是他们自己，绝对不是皇帝，中国的皇权是没有这么绝对的地位的
DZhang: 雍正没有士绅满意后受到了他们的压力 所以最后才在下一朝改变了政策？ 我觉得更多的是整个朝廷越来越汉化的结果 不在于此 汉化多了 自然对士族也就更好了
屁屁: 有康熙一朝，汉化已经不差于后来了，雍正的独立性格和其不和士绅阶层完全合作的态度决定了雍正的政策的失败
DZhang: 使用他们的不是皇帝 而是政府 一个地主阶级的政府 皇帝是代言人 你说对了 中国古代皇权很不绝对 除了京城 各地的老大都是当地的大地主 注意 是大地主而不是大士族 并不是所有的地主都是士族 而当老大的士族一定是大地主
DZhang: 康熙只是建立了一个趋势 汉化在康熙时并不好 服从他的士族更多的是拜倒在他的人格魅力下 雍正没有那样的人格魅力 其他矛盾也就突出了起来
DZhang: 乾隆时期 满汉的和平相处才算真正建立起来了
屁屁: 错了，同学，没有的事情，虽然到了乾隆后皇帝才开始不会说满话的，不过在乾隆朝的人汉化已经非常非常严重了，甚至它们的萨满妈妈这个主神已经只是仪式性的纪念了，皇帝学习的更重要的是儒家经典和佛教经典了，就连当年的康熙也是学这些长大的
屁屁: 中国各地没有老大，只有豪强，而且豪强往往也成为打击的对象
DZhang: 用满文就是双方最大的隔阂
DZhang: 豪强是打击的对象 但是他们还是强 地方官从来都需要和地主们搞好关系 不然就是等着下课
屁屁: 在上层，士绅对皇帝负责，中层士绅管理着国家机器的运行，下层，士绅还要与平民百姓打交道
DZhang: 你说的这个是官员 他们的背后是地主
DZhang: 所谓士族 是一个面纱和工具 并不是一个实体
屁屁: 地主如果不谋求政治地位很容易成为士绅的羔羊的，不过好像没有什么大地主不知道谋求政治地位挤进士绅阶层的，当然他们手里有资源，所以挤进去相对容易一些
屁屁: 不挤进去就等着死吧
DZhang: 一个确定的实力需要有他们实在的共同利益 士族到底有什么？ 地主有土地 有生产资料 他们拥有实在的利益 这个才是关键
屁屁: 士绅的集团虽然大部分是官员组成，不过确实不全是官员
屁屁: 还有很多不是官员的读书人也是这个集团的一分子，比如大部分和下层百姓打交道的士绅就不是官员
DZhang: 地主进入士族是什么大事 这本来就是在他们利益基础上构建的上层建筑
DZhang: 士族是虚无飘渺的知识分子集团 这个集团从战国开始走向辉煌 到晋代以后开始默默无闻下去
DZhang: 不要看"还有一些..." 要看大趋势 少数的东西在历史分析中是忽略的
屁屁: 不要用一套这样的方法来分析历史，最好抛弃阶级的观念，来看这么一群人，他们确实不等同于地主，他们确实保守，他们确实不能容忍激进的改革．地主只是一个很狭隘的概念，有土地的人就叫地主
DZhang: 这套方法是有效的 这个世界从来都是建立在实在的物质基础上的 生产资料 和 生产方式是关键
DZhang: 用物质来区分人很合理的 其他方式稍有不慎就会带来分析中的混乱
屁屁: 还有我现在意识到我说的士绅阶层是一个广泛的阶层，而不局限于下层与人民打交道的士绅
DZhang: 你要把定义局限一下 不然就不好说了 你想想 有知识就是士族 那就完了
屁屁: 而一般说的士绅是指的人民和官僚机构中间的夹层，我认为我的分类比较准确，因为士这个词从来就是包含上层的意思的
DZhang: 我所认为的士族是拥有一定政治地位和知识水平的一个群体 他们有知识 有思想 有力量 在国家里举足轻重 但是他们并非控制国家的核心力量 政府也不是按照他们的意愿运转的 如果真要扯上关键 最好说他们是执行国家意愿的群体
屁屁: 国家才是一个虚无的主体，国家的意愿有可能是士绅阶层的意愿，也可能是皇帝的意愿，也可能是人民的意愿的一种反应
DZhang: 对 但是我们按最常规最经典的定义 封建社会这个意愿更多的反应了地主阶级 奴隶社会更多反应奴隶主 ....
屁屁: 看看这篇文章，写得比较真实，告诉你地主是什么样子的，
http://www.chinesecommunity.us/news_index3168.htmlDZhang: 这个定义应该是没有什么问题的
屁屁: 还有不聊士绅这个问题了，累死我了
